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35 AÑOS DE DEMOCRACIA: LA ARGENTINA Y EL MUNDO

En el marco del ciclo Preámbulos organizado por la Universidad Nacional de La Plata, analistas politicos de diversas corrientes e ideologías se reunieron para conversar sobre la política exterior y el los cambios del mundo en estos 35 años de democracia argentina. José Natanson, Ayelén Oliva y Laura Bono, moderados por Betina Rolfi, presentaron distintos clivajes para entender esos cambios. En Panamá Revista reproducimos los aspectos mas salientes de un debate central


José Natanson sostiene que cuando se analiza la historia reciente y la política internacional, se tiene a hacerlo desde el presente, y que, si bien no es un análisis equivocado, propone hacer un esfuerzo para entender que el mundo en el que comenzó la política exterior argentina de la recuperación democrática era un mundo diferente al de ahora. Y con mundos se refiere al trabajo, los medios de comunicación, entre otros. Y desde ese punto de partida, analiza: «En primer lugar, estábamos en plena guerra fría. En el 83 todavía había una competencia bipolar entre la URSS y EEUU, que condicionaba fuertemente la política exterior argentina. Y, en segundo lugar, Argentina estaba rodeada de regímenes militares. Alfonsin asumió en el 83 con militares gobernando Chile, Uruguay y nada menos que Brasil. Entonces pensar que la política exterior argentina -y esto es quizás el núcleo de este breve argumento- se inició en ese contexto me parece que es algo que vale revisar. Y esto es lo que quería decir: la politica exterior argentina quizás como una de las líneas políticas de la recuperación democrática que más virtuosamente se han mantenido a lo largo de los diferentes gobiernos. Nos la pasamos hablando de la falta de políticas de Estado, esta cosa del ´cuatro, cincocosismo´ como dice un amigo. Hay toda una construcción mítica alrededor del Pacto de la Moncloa, como si uno viajara a La Moncloa y sentara a 4 ó 5 dirigentes ahí y se resolvieran los problemas de la Argentina y del mundo. Justamente uno de los aspectos en los cuales yo creo que Argentina puede celebrar sus 35 años de democracia es en materia de política exterior y de inserción internacional del país. Si uno mira la política económica, institucional, social ha habido efectivamente una historia de vaivenes, de cumbres y abismos, de ilusiones y desencantos, como dicen Gerchunoff y Llach (…) Una política de Estado, en general, no surge de personas que se juntan y deciden 4 o 5 casos, sino que en la mayoría de los casos es resultado de una fuerza hegemónica que impone una cierta política que después es tan buena que es aceptada por el resto». Con respecto a esto, Natanson pone como ejemplo la AUH como fuerza hegemónica que impuso el kirchnerismo y fue aceptada por el resto de la sociedad. Además, dice que la política exterior tiene líneas básicas: «Una es el reclamo pacífico en torno a Malvinas. Reclamo pacifico que tiene diferentes tonos: no es lo mismo un reclamo pacifico con un canciller como Taiana que con Faurie. Pero es un reclamo pacífico, esta en la constitución, vamos a pedir todos los años. Segundo punto: la integracion con Brasil, que todos saben empezó con el acuerdo Sarney-Alfonsin en torno a la desnuclearizacion de la relacion bilateral, pegó un salto económico con el Mercosur, despues se profundizó con Cristina y que incluso hoy, a pesar de todos los problemas, se mantiene. Aunque, claro, un gobierno liberal como el de Macri probablemente va a querer transformar el Mercosur en una area de libre comercio, para abrirse al mundo y demas, pero hay una politica de integracion. La otra es la paz con Chile. Cuento una anecdota: nosotros estabamos negociando con Dante Caputo publicarle un libro en Capital Intelectual. La idea que teniamos (…) es que efectivamente él y Alfonsin habían inventado una política exterior y que ese origen de la política exterior de la democracia no estaba del todo contado. Caputo nos contó en una reunion: Mire, ahora parece muy sofisticado, pero en ese momento Alfonsin me dijo tres cosas: haga la paz con Chile, haga la integracion con Brasil y trate de no arrodillarse tanto ante EEUU. Con eso estamos. Esa fue la gran linea de la politica exterior. Bueno, algo de eso se mantuvo».

"la politica exterior argentina quizás como una de las líneas políticas de la recuperación democrática que más virtuosamente se han mantenido a lo largo de los diferentes gobiernos."

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Laura Bono, por su parte, propone pensar en la integración como una de las líneas que se mantuvo en la política exterior a lo largo de los 35 años de democracia: «En virtud de esos acuerdos entre Alfonsin y Sarney, que se supieron dar, se desdibujaron las hipótesis de conflicto que se tenían planteadas con Brasil y lo mismo ocurrió con Chile. Era sustancial poder brindarle a la región, que ya venía con años de desgracia, en definitiva con las dictaduras y la muerte, una región que pudiera construirse en base a la paz. En relación con Estados que pueden ser más o menos tensas, pero en definitiva que los conflictos que se susciten puedan conducirse a través de los medios pacíficos que están establecidos. Y eso ha logrado esa distensión entre estados y diálogos, aún con sus vaivenes. En la democracia en particular, tanto los procesos como los del Mercosur como la Unasur han sabido incorporar dentro de las normativas que estos establecían los consensos sobre la democracia como sistema de gobierno. Y han actuado, sobre todo Unasur, en situaciones críticas de algunos países de la región, de una manera bastante fuerte si uno recuerda el conflicto que hubo en Ecuador o el conflicto que hubo en Bolivia. Los presidentes, a través de la diplomacia del Unasur, supieron intervenir mediante el consenso, donde la democracia y el respeto por los DDHH fueron un eje central de estos procesos de integración. A través de esa política exterior, que después podemos enmarcarla en los procesos de integración, se ha logrado un valor central que a veces se pierde de vista que es la región como una región de paz. Si bien es un concepto clásico de paz: paz con ausencia de conflicto -hoy la paz tiene un significado mucho mas amplio que la ausencia de conflicto clasico- no es menor que se haya logrado ese consenso y que sea en el marco de la integración. Hoy los procesos de la integración, como en su época, sufren el contexto global que les toca vivir». Bono concluye: En este momento vivimos un momento complejo, de cambio de reglas, de ascenso de otros actores que no supimos tener en un pasado reciente, el ascenso de China, la intervencion de Rusia, que hacen que la región este un poco desorientada, fragmentada, con visiones diferentes (…). La Unasur ha sufrido particularmente estos cambios de visiones sobre a donde la región tiende a ir, esperemos que el Mercosur, mas alla de esta cuestión que comparto, que es que pueda llegarse hacia la alianza del pacífico a través de un acuerdo de libre comercio, igualmente transite su proceso para seguir consolidandose. Porque para nuestra región, me parece a mí, es muy importante ante un mundo con la crisis de la globalizacion que hay, con los cambios de las normas, llegar a un consenso básico dentro de los procesos de integración que sería un marco ideal para tener una postura común y un margen de maniobra o, aunque sea, un mínimo de autonomía dentro del escenario tan extraño que se nos presenta y que además es incierto».

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Ayelén Oliva comparte los lineamientos y temas sobre la política exterior, pero tiene una mirada más escéptica con respecto al rol de los organismos multilaterales porque fueron transformándose y cambiando: «Me parece que ahí estamos viendo una transformación importante (…) la Unasur, el Mercosur, cuyos roles van mutando también en relación con los distintos gobiernos. Con el ciclo progresista tuvimos un Mercosur con más política, con articulación política entre estados. Lo que está sucediendo hoy lo entiendo como un vaciamiento a estos organismos, donde se fortalecen las relaciones bilaterales en este marco. La relación con China me parece que puede tambien ser distinta para los distintos gobiernos. Brasil tiene superavit comercial con China. Sin embargo, el ascenso de Bolsonaro dificulta y mucho. Ahí vamos a ver cuál va a ser la política del nuevo gobierno brasileño. Me parece que el punto interesante es que se abre un nuevo ciclo político para América Latina producto del triunfo de Bolsonaro en Brasil. Que tenemos algunos indicios de hacia dónde puede ir, pero que tenemos que estar atentos a la repercusión y qué efectos trae sobre la política argentina, qué condiciones va a marcar en el vínculo con China. Distinto es el caso de EEUU en su vínculo con China, que tiene déficit comercial y ha avanzado en una guerra comercial y un monton de factores más».


"Caputo nos contó en una reunion: Mire, ahora parece muy sofisticado, pero en ese momento Alfonsin me dijo tres cosas: haga la paz con Chile, haga la integracion con Brasil y trate de no arrodillarse tanto ante EEUU. Con eso estamos. Esa fue la gran linea de la politica exterior. Bueno, algo de eso se mantuvo»."

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Por último, Oliva propone pensar en la crisis migratoria que está viviendo el mundo: «Nosotros tenemos nuestro componente latinoamericano, que es Venezuela, donde estamos viendo la militarizacion de zonas de fronteras que es algo que hasta el momento para nosotros era algo desconocido. Concretamente pienso en el caso de Temer y la frontera norte con Venezuela. Hay que ver qué efectos va a tener y decisión política va a tomar el gobierno de Bolsonaro con ese tema, en un contexto de crisis migratoria. Insisto: podemos ver algunas líneas generales en la política exterior democrática, pero el factor Bolsonaro puede cambiar un poco las cosas. Y sobre todo el rol que vayan a tener las FFAA que seguramente van a tener un papel protagónico al que no estamos acostumbrados en América Latina y al que, por supuesto, que sea Brasil el que esté encabezando ese giro ultraconservador con un rol mucho más activo de las FFAA puede influir y mucho en la política regional y en el vínculo con Argentina».

 

Gobiernos y coyuntura global

 Laura Bono retoma la problemática planteada por Ayelén Oliva sobre los organismos multilaterales para analizar los gobiernos de la democracia como resultado de la coyuntura global. En este sentido, hace un repaso sobre la coyuntura y analiza cómo se proyecta en la región. Sostiene: «Existe una crisis no solo regional sino global de estos organismos donde en definitiva esa crisis provoca un mayor aceramiento a las relaciones bilaterales de los Estados, donde el poder real de estos se sobrepone a ese tipo de negociaciones. Todo el desprecio en la ultima asamblea de la ONU por parte de Trump, las relaciones bilaterales que plantea China en su famoso libro blanco con America Latin, donde los poderes reales se ponen por encima de los organismos multilaterales, despreciandoles, eso esta ocurriendo a nivel global, y eso obviamente tuvo un impacto en la región».

Laura Bono hace hincapié en el tema de la xenofobia y los discursos xenófobos que se manifiestan. Afirma que no es propio de nuestra región, sino que también se da a nivel mundial: la representación del extranjero como el enemigo: «No escapamos de eso en la region. Ni hablar Trump con los mexicanos, el muro y la migración que está llegando a las puertas de EEUU. Los propios mexicanos están tratando de enemigos a los que están llegando ahora, en una situación en la que no hay un conflicto armado clásico, sino que huyen de su país en virtud de la grave situación económica y social que están viviendo. Pasa eso en Venezuela, como también en Centroamérica, donde es una de las situaciones migratorias más sangrientas que se da en ese paso a México y EEUU y donde la bienvenida no es acorde al sacrificio». Finalmente dice que toda esta crisis de la globalización, de los cambios de regla, afectan a la región: «Yo no creo que las ideas de Bolsonaro no prendan en Argentina. Pero sí es cierto que las últimas encuestas dan un aumento en la indiferencia al sistema democrático. Eso es un caldo cultivo. Aquellos países que más allá de las imperfecciones, si son gobiernos de izquierda o de derecha, el eje democrático estaba siempre presente y era defendido por una mayoria de la población. Sin embargo, vemos hoy en la región un decrecimiento del apoyo a la democracia como medio para satisfacer todas esas expectativas que la democracia en su momento creó y depositó. Hay un grado de indiferencia hacia el sistema democrático y eso prende que provoque, además de la crisis de los partidos politicos, estos vaivenes indiferentes que van de un lado al otro sin tener una pertenencia politica, con lo cual explica uno de los resultados inverosimiles que se han dado en Brasil. Y obviamente que Brasil, en virtud de su posicionamiento regional, es un problema para la región y no solamente para Brasil».

"la Unasur, el Mercosur, cuyos roles van mutando también en relación con los distintos gobiernos. Con el ciclo progresista tuvimos un Mercosur con más articulación política entre estados. Lo que está sucediendo hoy lo entiendo como un vaciamiento a estos organismos"

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En relación con esto, José Natanson afirma:«Yo no creo que las sociedades voten en bloque. No es que los argentinos vamos a votar a la derecha porque la derecha ganó en Brasil y que ellos hayan votado a la derecha porque ganó el uribismo en Colombia. No funciona así.Pero al mismo tiempo hay macroprocesos históricos que hay que atender y, si uno mira la historia de América Latina en los últimos 50 años, uno ve que hubo etapa desarrollista, etapa populista, etapa dictadura, etapa recuperacion democrática, etapa neoliberal, etapa nac and pop y etapa de lo que sería ahora . En Sudamérica hubo un ciclo muy claro de gobiernos nacional populares, apalancados en el precio de las materias primas, en el fracaso del neoliberalismo de crecer y reducir la pobreza, una serie de cuestiones que empezaron a ponerse en crisis con el primer efecto global de la crisis del 2008 y terminaron de manifestarse con la segunda etapa de la crisis mundial de 2010-2011. Me parece que desde ese momento, America Latina se empezó a fracturar. Y nosotros teníamos un eje, llamémosle bolivariano, en el cual Venezuela, Ecuador y Bolivia seguían teniendo el control de gobiernos de izquierda, nacional, popular, progresista, etc. Y teníamos un conosur que iba de a poco virando. El primer signo fue el triunfo de Piñera en Chile, después Macri, ganó Bolsonaro en Brasil, probablemente ganen los Blancos en Uruguay las elecciones del año que viene no, pero del otro. Hubo una discusión político- teórica en América Latina durante toda la etapa anterior en la cual había dos modelos: el modelo chavista y el lulista, que no se diferenciaban en el nivel de la ortodoxia económica. La economía de Evo Morales es una economía ortodoxa en relación al manejo de las cuentas públicas. No se diferenciaba tampoco en el carisma de los líderes, porque ni Chaves era mas carismático que Lula ni viceversa; ni tampoco en la revolución simbólica de una persona de origen popular que llega al poder, porque lo eran Lula y tambien Evo. Esos dos ejes, el lulista y el chavista, se definían en función de la decisión o no de hacer una reforma constitucional y resetear institucionalmente el país. Bolivia, Ecuador y Venezuela hicieron reformas constitucionales; Argentina, Brasil, Chile, Uruguay no. Marcó una diferencia. En terminos de continuidad, no necesariamente resultados, Chavez desde la tumba le ganó a Lula, porque el eje boliviariano permanece bajo control de la izquierda  y el eje lulista cambió de signo. Después de que esa discusión la ganara Chavez, la región se partió. Y ahora tenemos una mitad de Sudamerica, en terminos de PBI, población y territorio, gobernada por un presidente que es más que de derecha. En términos economicos parece ser un ultraliberal, aunque tenemos que ver hasta qué punto va a poder vencer alguna de las resistencias historicas del desarrollismo brasileño, las empresas públicas, etc. ¿Cómo eso se va a contagiar en el resto de América Latina? No lo sé. Yo insisto: la sociedad argentina tiene anticuerpos antiautoritarios que tienen que ver con el modo en que nosotros procesamos nuestra transicion y con la crueldad de nuestra dictadura que no estan en Brasil. Entonces creo que eso nos previene de tener un fascista al frente del gobierno. También es cierto que hay aprendizajes, y si la veta xenófoba rinde, es probable que tengamos gobiernos que trabajen esa beta, como lo hizo Bolsonaro y como creo yo la esta empezando a trabajar el gobierno argentino. Entonces, sin hacer un traslado mecánico de situaciones que ocurren en un país y se contagian a otro, yo creo que efectivamente hay aprendizajes y ciclos históricos. Estábamos en uno de fractura y de empate hegemónico que, como marcó recien Ayelen, se empezó a definir con el triunfo de Bolsonaro en Brasil».

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Ayelén Oliva retoma la idea de José Natanson sobre la base de que Argentina tiene anticuerpos para contener un avance de los sectores de derecha y los discursos xenófobos, pero hace un llamado de atención diciendo que era inimaginable el triunfo de Bolsonaro en Brasil hace un tiempo, es decir, que estos triunfos son inimaginables, pero pueden aparecer. Analiza los posibles efectos en Argentina: «La emergencia de Bolsonaro irrumpió en la política brasileña con una rapidez descomunal. Entonces, puede pasar que no estemos viendo en Argentina cómo prende esa semilla y empiece a tener una legitimidad. Juan Gabriel Tokatlian plantea que las causas que llevaron a ese triunfo de Bolsonaro tienen que ver con la convergencia de 4 crisis que se dieron de manera simutanea: una es la crisis por supuesto de los partidos políticos, del sistema politico, donde se puso en jaque toda la institucionalidad brasileña; después, la crisis económica que atravesó Brasil en los ultimos años, el PBI cayó en los ultimos 4 años un 8%; también habla de una crisis de la seguridad ciudadana, de los altos niveles de violencia que esta teniendo Brasil en las calles, que lo vimos traducido en la campaña electoral, una de las más violentas de la historia, con casos como el asesinato de Marielle Franco o los tiros a la caravana de Lula o el cuchillazo a Bolsonaro que afectan a todo el arco politico; y también la crisis que hay hacia el interior del progresismo. Si nosotros comparamos estos factores creo que ahi Argentina tiene bastantes puntos diferentes. En el caso de la desconfianza a los partidos tradicionales creo que no estamos en un instancia así, creo que Argentina si bien esta atravesando un proceso donde el peronismo no logra unificar o encontrar un candidato; en el caso de las crisis económica, uno hace 6 meses podia decir que no era tanto como Brasil, ahora hay que ver qué efectos traen estas decisiones que ha tomado Macri que seguramente recupertirán de manera negativa en el balance económico. En el caso de la seguridad, no es tal como la de Brasil y eso es importante señalarlo. Brasil tiene una tasa de homicidios de mas de 30 puntos cada 100.000 habitantes, nosotros 5 puntos. Hay inseguridad pero no al nivel de Brasil. Bolsonaro hizo campaña haciendo el simbolo del arma, de la bala, y su saludo era hacer una metralleta al público, a ese nivel estamos hablando. Ese discurso creo que en Argentina no cala, al menos no por ahora con la gran construccion en materia de DDHH que han tenido los últimos gobiernos desde la recuperación democrática, ahi hay un punto distintitivo. Quizás coincida con esta crisis que hay dentro del progresismo: el kirchnerismo todavía no logra hacer una recapitulación y un análisis crítico de los años de gobierno, todavía hay una desconfianza muy fuerte: hay un 30% que vota a Cristina, pero no logra penetrar ese techo. Entonces me parece que ahi hay varios factores. Me parece que de aca para adelante hay que ver cómo avanzan las causas de corrupción. Se puede deslegitimar y mucho la política y ahí sí podemos entrar en un proceso más vertiginoso, similar al de Brasil, donde no estamos en una instancia del “que se vayan todos” por ahora, pero algo así podría tender hacia ese efecto».

"Sin embargo, vemos hoy en la región un decrecimiento del apoyo a la democracia como medio para satisfacer todas esas expectativas que la democracia en su momento creó y depositó. Hay un grado de indiferencia hacia el sistema democrático y eso prende que provoque, además de la crisis de los partidos politicos, estos vaivenes indiferentes que van de un lado al otro sin tener una pertenencia politica, con lo cual explica uno de los resultados inverosimiles que se han dado en Brasil."

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Oliva, finalmente, plantea un elemento fundamental en las campañas electorales y que podría influir en las elecciones: Whatsapp y las fake news. Analiza la influencia de los discursos del odio: «Marginales como Olmedo que van a tantear a ver si el discurso del odio entra en la sociedad argentina y cala en un electorado. Espero que no y que haya una posición despierta de la sociedad y del electorado de frenar este tipo de expresiones políticas porque creo que incluso pueden jugar en contra de los propios candidatos que juegan con esa estrategia electoral que es peligrosísima». Finaliza: «Y por úlltimo creo que a diferencia de Brasil tenemos el tema de las Fuerzas Armadas, que cumplieron un rol distinto en cada uno de los países y están vistas de manera muy distinta. La movilización social en Argentina sigue siendo muy activa: está presente en las calles y seguramente pueda frenar -o no, no lo sé- cualquier tipo de avanzada de este tipo».

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