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 Alejandro Katz comienza diciendo que, después de muchos años de violencia, se puede pensar en la conversación como práctica diferente. Arranca el diálogo desde una premisa distinta: el cambio del punto de partida. Katz dice: «No es después de la dictadura sino de muchos años de violencia política en el país que la democracia nos permite pensar en la conversación como algo diferente, como una práctica diferente de aquellas a las que nuestra sociedad estaba habituada. No voy a hacer la larga historia: cada uno empieza la genealogía donde le parece adecuado, pero los 70 no fueron antes de la dictadura una década de conversación pública; los 60 tampoco fueron una década de conversación publica, etcétera. Entonces, me parece que la idea de que la sociedad puede conversar y encontrar en la conversación algún valor es una idea muy reciente entre nosotros. Esto quizás nos permite ser contemplativos a la hora de apreciar los resultados. Una práctica joven en una sociedad compleja no puede haber tenido un trayecto muy venturoso, como yo creo que no lo tuvo».

A su vez, se pregunta ¿Qué significa conversar públicamente? ¿Qué significa como práctica, como expectativa y como sujetos que conversan? ¿Quiénes conversan? ¿De qué modo conversan? ¿Para qué se conversa?

Katz piensa que, en nuestra sociedad, en estas tres décadas y media de democracia, se ensayaron algunas experiencias de deliberación y reflexiona sobre qué significa deliberar: «Diría, por ejemplo, el debate de Caputo con Saadi en torno del acuerdo con Chile. Esa fue una experiencia muy notable de deliberación, de conversación, de confrontación de argumentos. Pero después de ese, a mí me cuesta encontrar otro hito tan importante hasta el reciente debate por el aborto. Y si uno dice que la conversación no ha dejado marcas importantes en nuestra memoria colectiva como para considerar muchos más hitos regulares en la reflexión, es porque no solo ha fallado en sus resultados. sino que ha fallado en la dinámica misma. ¿Qué significa deliberar y por qué nos importa la deliberación? ¿Es una pregunta que, de algún modo, es también la pregunta de por qué la democracia? Porque, en mi opinión, uno de los aspectos más interesantes del régimen democrático no es el modo de selección de gobernantes: el modo de selección de gobernantes podría ser tan o más eficiente con otros recursos que no son el sufragio. Lo que interesa de la democracia es que se propone como un régimen de deliberación y le asigna a la deliberación un valor epistemológico. Supone que si confrontamos los mejores argumentos podremos tomar mejores decisiones colectivas. Y este es el principal valor de un modo de toma de decisiones. La selección de un modo de toma de decisiones encuentra aquí su principal virtud».

La conversación, prosigue Katz, está mal planteada cuando se busca tener razón como resultado. Para él, lo importante de la conversación o lo que funciona en una conversación es «aceptar que se está en una razón común, que se comparte en una razón, y esa es la condición de posibilidad de la conversación. Y tengo la impresión de que nuestra sociedad no ha podido ver la conversación de este lado, sino que la ha visto más en una perspectiva agonística: la conversación como un recurso más del modo de vencer. Y ni siquiera voy a decir del modo de persuadir sino del de escuchar».

Para que la conversación pública funcione, señala Katz, y, por lo tanto, la democracia pueda encontrar esa virtud, se debería mejorar la calidad de las decisiones colectivas a través de la argumentación pública y caracteriza a la dinámica de la conversación. Dice: «Lo que uno encuentra en la escena política son conductas que carecen de dos rasgos fundamentales para que la conversación pueda funcionar. La primera es la duda. Si no hay duda no hay conversación posible. La contraparte de la ausencia de duda es la afirmación dogmática. Y lo que vemos cada vez más, y muchos lo sintetizan hablando de grieta o algo por el estilo, es la secuencia de afirmaciones dogmáticas que no presentan dudas sobre si mismas, como corresponde al dogma. Yo no sé si va a ser posible que reconstruyamos condiciones de conversación. Creo que algunos ámbitos de la sociedad civil sí lo han intentado y pienso, para mencionar alguno que creo que goza a priori de un alto aprecio de todos quienes han conocido la experiencia, en el club de cultura socialista, un grupo de personas de diferente procedencia que durante años se reunieron a solo efecto de intercambiar razones sobre lo común. Y lo interesante es que no había más propósito más allá de eso, y eso es lo que le daba un gran valor a lo que ocurría».

A partir de esto, Katz propone crear espacios conversacionales: hay gente que quiere llegar a ellos con la disposición de participar y esto quiere decir tener la posibilidad de dudar de sí mismo y escuchar al otro. Sin embargo, sostiene que no se pudo trasladar esto al espacio público. Sí se recrearon situaciones, aunque privada y encapsuladas. Katz insiste en la importancia del espacio público para conversar:«El espacio público es en parte el espacio legislativo que, insisto, salvo la ley del aborto, un espacio fundamentalmente carente de conversación pública. El espacio público es el espacio mediático, en el que hay mucha dificultad para crear situaciones de interacción. Ejemplifico eso diciendo que los grandes medios, que aceptan opiniones muy diversas, no aceptan la réplica a las opiniones publicadas, a diferencia de lo que ocurre en medios en otros lugares del mundo; el principio es que ninguna de las páginas de opinión de un diario nacional va a publicar una opinión contraria a una ya publicada. Hay una voluntad de cancelación de la posibilidad misma de discutir. Uno puede pensar en ámbitos académicos, pero estos no necesariamente ámbitos deliberativos, salvo en algunas situaciones muy particulares, de posgrado, seminarios, etc. Pero no son espacios públicos verdaderamente. No son espacios donde el ciudadano entra a tomar partido y a escuchar sobre asuntos que le competen. No tenemos ámbitos que estimulen la conversación pública y los actores a los que esta le compete tienen un gran temor de exhibirse. Yo creo que estamos viendo esto cada vez más y no solo en Argentina: estamos asistiendo a un gran proceso de cristalización de posiciones dogmáticas y muchas veces fanáticas en muchas partes del mundo».

Por último, dice que esta imposibilidad de conversación fragiliza nuestra democracia y nuestra idea de lo democrático. Entonces, propone:«Creo que hay que hacer un esfuerzo para recrear, para reconstruir, para fundar, ámbitos conversacionales. Pero creo que el principio es la asunción de lo verdadero del discurso ajeno. Y lo verdadero del discurso ajeno abarca todos los espacios de la vida común. Cuando un gobierno gana, el que sea, tiene la tendencia a confundir el éxito con la verdad. Hay como una cosa performativa en el ganador que le hace creer que tiene razón además de haber tenido los votos. Y creer que esa razón es toda la razón posible en la sociedad. Yo creo que hay que insistir que ganar no implica ningún tipo de ración privilegiada con lo verdadero y que en todos aquellos que han expresado a través del voto -voto del tipo que sea- un punto de vista diferente hay una verdad que debe ser tenida en cuenta. Y me parece que no estamos trabajando en ese sentido entre nosotros».

Martín Becerra retoma la idea de conversación en el espacio público planteada por Katz y sostiene que, desde esta perspectiva, se podría pensar al modelo educativo como un modelo de realización y de gestión de la conversación en lo público. Analiza lo interesante de aquello que ocurre en el espacio de lo mediático y de lo educativo. En este sentido, afirma que hay procesos que modifican, inciden y caracterizan la modificación de la conversación pública a partir del ´83: «El primero es la erradicación de la censura directa. Efectivamente eso, como decía Alejandro al principio, es toda una novedad, no en relación con la dictadura: es una novedad en relación con la historia de la política argentina. Incluso a la historia de este territorio antes de que se designara Argentina. Es una novedad, que podríamos tipificar como la construcción de la libertad de palabra o de opinión, que no significa libertad de expresión. Es libertad de opinión, es decir, no voy a recibir un palazo en la cabeza porque diga A o porque diga Z. Y es toda una novedad dada la historia previa, donde gobiernos civiles, en regímenes constitucionales, habían generado por decreto o por leyes normas que prohibían la expresión pública y la opinión pública o la protesta pública, que es una forma de libre expresión. Así que la erradicación de la censura es un avance en términos de ganancia de libertades que corresponde reconocer y homenajear a lo largo de estos 35 años de régimen constitucional».

Becerra agrega que la erradicación de la censura no es condición suficiente para una conversación pública y madura que acepte el contraste, sino que es necesaria, aunque aún no está resuelto el acceso a conversar en términos semejantes a otras voces que se producen en el espacio público y se mete con los soportes masivos de circulación de la palabra: «Ese acceso no lo ha resuelto estos 35 años de régimen de gobierno y convivencia donde podemos expresar nuestras opiniones sin temor a que nos peguen un palazo en la cabeza, con excepciones: José Luis Cabezas, Darío Santillan. Pero son excepciones: antes eran la norma. Un segundo punto que se articula con el anterior tiene que ver con la profundización del proceso de concentración de los soportes masivos de circulación de la palabra. Porque podemos hablar de conversación pública, pero seríamos muy ingenuos si no los tomáramos también. Hay una esfera que masivamente tramita la expresión de la palabra pública y esa esfera no se realiza en el vacío histórico: tiene una gravitación que tiene que ver con relaciones de propiedad. O sea, creer que conversamos públicamente en condiciones libres e iguales sin ver cuáles son las condiciones de propiedad de los soportes masivos de la organización de la expresión pública me parece de una candidez que es muy llamativa, en los análisis de otros primos académicos».

El tercer punto que desarrolla Becerra tiene que ver con el proceso de transformación tecnológica de esos soportes: «A los que en muchos casos se alude con que tenemos redes sociales donde todos podemos expresarnos de manera muy accesible. Ese es un punto que no voy a desarrollar ahora temas de tiempo, pero después tenemos la llegada de nuevos intermediadores corporativos, masivos, con peso y poder en la circulación masiva de la palabra en nuestra sociedad. En algunos casos son de escala de operaciones global, no tienen que ver con nuestra historia».

En relación con esto, Sol Montero plantea de qué manera concebimos el debate político y cuál es el desafío de la democracia: «Una sociedad fuertemente atravesada por la negatividad, por la idea del rechazo, por la idea de que los ciudadanos deben ser aquellos que controlan a los políticos, la idea del pueblo juez, hace que se dificulte la constitución de identidades políticas por fuera de esa dimensión adversativa o puramente negativa. Creo que ese es el desafío de la democracia contemporánea».

Por último, Becerra menciona la centralización geográfica creciente de la producción y circulación de la palabra masiva en nuestras sociedades: «Centralización geográfica que, llevado a un extremo, diría nos conduce al palermitanismo. Ya no es a la ciudad de Buenos Aires, sino a un barrio de la ciudad, donde viven en general y tienen su universo cultural de referencia quienes conducen los espacios masivos en donde se organiza parte de la agenda de discusión. Cuando digo esto es porque, aunque parezca paradójico respecto a lo que dije anteriormente, la verdad es que la sociedad argentina, a pesar de que no todos tienen acceso a los espacios institucionalizados, sedimentados, de organización masiva de la palabra. Sin embargo, la sociedad argentina, si la comparamos en términos relativos con muchos otros países de nuestra región, es una sociedad históricamente caracterizada por un vigor en la conversación publica destacable. Y también eso me parece muy rescatable a 35 años de la recuperación del régimen democrático. Que también explica las diferencias del momento histórico en el que recuperamos el régimen constitucional si lo miramos en términos comparativos con países de nuestra región. Ese vigor lo destaco, porque la conversación publica es canal 13 y es también la protesta pública».

La democracia como cultura política

 Sol Montero retoma la pregunta de la democracia e indaga sobre qué es la democracia ganada en 1983 desde una actitud tocquevilleana, es decir, actitud optimista que piensa en las ganancias luego de la dictadura militar, y a su vez, no tan optimista, que mira la contracara de eso. En este sentido, Montero afirma: «La ganancia evidentemente es la democracia misma, como un punto de llegada, como un consenso que hemos compartido, como un conjunto de dogmas políticos, que nos aglutina como sociedad y que en gran parte se forjaron en esa coyuntura tan intensa como la que protagonizó Alfonsin y veíamos en el video recién. Ese fue el activo, esa es la ganancia del 83, la democracia, y no solo como un sistema electoral, como una poliarquía, no es solo un sistema de acceso al poder y de control de los gobernantes sino la democracia como aquel régimen que nos expone a la indeterminación radical». De esta manera, define:«La democracia es ese régimen que nos expone a la indeterminación radical, en el cual el lugar de poder es un lugar vacío por definición y el cual está permanentemente sujeto a revisión pública. Se define en la esfera pública su legitimidad. Por otra parte, la democracia también es el régimen en el que las esferas del poder, el saber y la ley están separadas, es decir, que pueden ser distintas y donde se puede debatir en cada una de esas esferas que es verdadero, que es lo legal y donde está el poder». Desde una actitud tocquevilleana. Montero dice que la “democracia ganada” fue mutando: no es la del siglo XIX o la del siglo XX.

Agrega: «Entonces los principios de la legitimidad democrática se van desplazando. Ya no es el electoral representativo el que domina y le da legitimidad a la democracia, sino que hay otros principios, hay otras acciones ciudadanas, dando lugar a lo que muchos autores llaman una contra democracia. Y el principio que domina las democracias contemporáneas es el principio de la negatividad. Me parece que ahí vale la pena detenerse un poco. Porque esta democracia ya no es la democracia de los grandes proyectos, de las grandes utopías, sino que es una democracia más bien fundada en el veto, en el rechazo, en la queja, en la indignación. Y las identidades políticas, por lo tanto, son identidades que ya no se fundan en principios positivos, como en la época de los grandes partidos de masas, sino más bien en principios fundados en esta negatividad política que mueve la maquinaria de las democracias».

Myriam Southwell, por su parte, piensa la matriz de la cultura política de nuestro país y la relaciona con el sistema educativo, que tiene esa matriz constituida desde la dicotomía de Sarmiento: la idea de que era necesario combatir algo que calificaba como la barbarie para que otra cosa pudiera desarrollarse. Sagwell sostiene que comienza con Sarmiento, pero tiene su punto con la dictadura que «es la expresión más descarnada, más tremenda de la eliminación del otro no sólo simbólica sino física y en todos los sentidos». Continúa: «En términos de como eso ha influido en el andamiaje institucional, en nuestra historia, la dictadura, en relación al sistema educativo, generó algo que de alguna manera dislocó algo que tiene que ver con nuestra historia, con nuestro sentido de lo público y de nuestros acuerdos democráticos más generales y digo esto porque aquel discurso civilatorio estatal que uno puede ubicar en el origen de la construcción institucional de la Argentina, con sus luces y sus sombras, y podemos ubicar a Sarmiento en ambas, en buena medida construyó una idea de un Estado educador, civilizatorio, que tuvo una enorme capacidad performativa que construyó además una metáfora que genero un marco simbólico muy potente por 100 años de historia y que de alguna manera establecido un consenso democrático implícito en un punto de distribución de saberes como una forma necesaria de la vida democrática. Distribución de saberes, de bienes simbólicos, saberes no necesariamente emancipadores, esa es otra discusión, pero de saberes muy vinculados a la idea de la ilustración».

Myriam Southwell dice que la educación siempre fue una cuestión de Estado, aunque va entrando en crisis hasta quedar desarmado un discurso que había dado sentido a tantos sujetos en torno a una sociedad durante el proceso dictatorial porque «lo que va a poner en cuestión es esa noción central de que la educación era una cuestión de Estado. Que se conectaba con ser un Estado educador, que se conectaba con la idea de la principalidad del Estado como garante de eso, que se conectaba con la idea de lo público, que es tan fuerte en nuestro sistema formador, a diferencia de muchos otros países. Ese conjunto de significados que habían sido tan potentes en nuestra historia institucional entra definitivamente en crisis a partir de que la dictadura interviene directamente en esta idea de que la educación es una cuestión de Estado. Y va a plantear en reemplazo que se trata más bien aquello que debe ser sostenido por cada uno de los individuos».

Southwell insiste en la importancia de lo educacional en la cultura política: cómo volver a pensar lo común, lo colectivo y lo democratizador en los sistemas educativos: escuelas en donde hay población mezclada, que viene de lugares diversos y que, además, esas escuelas están convencidas de que deben alojar buenas trayectorias para todos los estudiantes y, por lo tanto, se trabaja para ello. Sagwell enfatiza en la idea de seguir con esta línea y finaliza: «Hay que ver también como se pone en acto la discusión de como pensar lo común, lo colectivo, que no necesariamente la salida sea restituida de un cierto momento que se supone fue de esplendor (no lo era tanto) sino más bien pensar en otras formas en las que la democratización en la finalización del siglo XX y comienzos del XXI pase por carriles distintos en lugar de un afán restitutivo que muchas veces es tentadora para buena parte de la sociedad, que busca en un pasado cierta forma de retorno a una vida social de mejores condiciones».